نو نوشته

سارا سماواتي

علي باقري، عضو شوراي مرکزي مجاهدين انقلاب اسلامي و مديرکل سياسي وزارت کشور در دوره اصلاحات در مصاحبه با روز، از ائتلاف نيروهاي اصلاح طلب در جريان انتخابات مجلس هشتم سخن گفته است. وي همچنين نگراني هاي خود در مورد دورنماي اين انتخابات را که"فراتر از جبهه اصلاحات، حتي نزد برخي از شخصيت هاي مهم" وجود دارد، برشمرده است. متن اين گفت و گو در پي مي آيد.

آقاي باقري همه جا صحبت از ائتلاف بزرگ اصلاح طلبان است. لطفاً توضيح بدهيد که اين ائتلاف در چه سطحي است و با شرکت کدام نيروها شکل مي گيرد؟
همانطور که از عنوان اين ائتلاف روشن مي شود، اين ائتلافي است که اصلاح طلبان، جمع بزرگ و فراگير نيروهاي اصلاح طلب کشور، را در بر مي گيرد که اين مجموعه عمدتا با گروهها و احزاب سياسي رسمي اصلاح طلب درکشور شناخته مي شود. مثل جبهه مشارکت، حزب کارگزاران، انجمن اسلامي مدرسين دانشگاهها، حزب اسلامي کار، انجمن اسلامي معلمان، حزب همبستگي، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي و در واقع بيش از بيست گروه سياسي که تحت عنوان شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات فعاليت مي کنند؛ اين پايه اين ائتلاف است. البته گروهها و شخصيت هاي اصلاح طلب ديگري هم هستند که احياناً در اين مجموعه شوراي هماهنگي ِ گروههاي اصلاح طلب نيستند اما در انتخابات آينده و در اين ائتلاف فراگير حضور خواهند داشت و به شکل هماهنگ، در قالب يک فعاليت جبهه اي کار خواهند کرد.

آيا در چهارچوب اين ائتلاف، پيش بيني همکاري با نيروهاي موسوم به ملي، يا ملي مذهبي هم شده است يا خير؟
اين چهار چوب و برنامه تاکنوني است که من بر حسب تاريخ و سابقه ائتلاف مي دانم و شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات در آن مجموعه مشغول بررسي است؛ اينکه در آينده و با تغيير شرايط چه تغيير و تحولاتي صورت بگيرد نمي توانم آن راپيش بيني کنم.

بيانيه اي که هفته پيش از طرف سازمان شما منتشر شد، حاکي از نگراني هايي نسبت به فضاي انتخاباتي آينده کشور بود؛ زمينه هاي مادي اين نگراني ها کدام است؟
ما درآن بيانيه به شکل مبسوطي عوامل اين نگراني ها را توضيح داده ايم. نگراني ها يي که در واقع نگراني مجموعه اي و طيف وسيعي از نيروهاي سياسي اجتماعي کشور است؛ هم در جبهه اصلاحات و هم شايد بشود ادعا کرد که فراتر از جبهه اصلاحات. اين نگراني نزد برخي از شخصيتها و گروههاي سياسي کشور هم وجود دارد. در نهايت يک مجموعه علائم و نشانه هايي در طول ماههاي اخير به چشم مي خورد که دورنماي انتخابات آتي را نگران کننده کرده است. مجموعه اي از اظهار نظرات افراد مسئول يا غير مسئولي که مي توانند در اين زمينه مطلع به حساب بيايند، پيرامون نحوه رسيدگي به صلاحيت کانديداها.اين يک پايه از نگراني هاست و نيز مجموعه اي از تغييرات و فعل و انفعالات که در سيستم اجرايي کشور، که مرتبط مي شود با برگزاري انتخابات در وزارت کشور.مجموعه اي از تغييرات در آنجا بوجود آمده است که اين تغييرات در آستانه انتخابات مجلس مي تواند پيام هاي خوبي نداشته باشد.در کنار اينها شاهد موج حملات تبليغاتي هم هستيم که عليه شخصيت ها، گروهها و احزاب اصلاح طلب در کشور صورت مي گيرد. خب، اين مجموعه در آستانه انتخابات مجلس هشتم پيام هاي ناخوشايندي را به جامعه القا مي کند و مبناي نگراني ماهم همين هاست.

دستگيري آقاي هادي قابل را هم در همين مجموعه بررسي مي کنيد؟
من البته اطلاعات دقيقي در مورد علل دستگيري ايشان ندارم تا بتوانم اظهارنظر قطعي بکنم؛ اما پيام کلي اين حرکت هم مي تواند در چهارچوبي باشد که به آن اشاره کردم.

اگر اصلاح طلبان موفق شوند بار ديگر در انتخابات مجلس و سپس در انتخابات رياست جمهوري به نتايج قابل توجهي برسند، آيا حاکميت دوگانه يا به تعبيري وجود دولت سايه حل مي شود؟
با مجموعه برداشتهايي که از شرايط فعلي کشور داريم، گمان من اين است که برگزاري يک انتخابات، با معيارهاي حداقلي ِ قابل قبول هم مي تواند زمينه موفقيت گروههاي اصلاح طلب در کشور را فراهم کند. بر همين مبنا هم گمان مي کنيم که موج و مجموعه اي از اقداماتي که در پاسخ سؤال قبلي توضيح دادم، از جانب نيروي مقابل شکل گرفته است؛ والا اگر جناح حاکم فعلي در دولت، حس مي کرد در يک انتخابات آزاد يا نيمه آزاد مي تواند اکثريت داشته و پيروز آن انتخابات باشد، عقل حکم مي کرد که با شرکت در انتخابات به حاکميت خود استمرار بدهد. حال آنکه همين اقدامات نشان دهنده نگراني هايي است که آن طرف براي جلب آراي مردم در انتخابات دارد. اما در خصوص سؤال مشخص شما که آيا اگر اصلاح طلبان به قدرت برسند اين بار مشکل حاکميت دوگانه حل خواهد شد يا نه، ميخواهم بگويم که به هر حال ما معتقد به يک مشي اصلاحي در جريان فعاليت هاي سياسي هستيم. در اين راستا تدريج و تداوم، و اصرار بر ديدگاهها و سياست هاي يک جريان سياسي، مهمترين نکته و آموزه در پيشبرد جريان اصلاحي است. مطمئناً موانعي که در دوره گذشته، اصلاح طلبان در برخي مناصب حاکميت داشتند، در حضور احتمالي آينده اصلاح طلبان در قدرت نيز، کما بيش وجود خواهد داشت. اين واقعيت غير قابل انکاري است. منتها همانطور که اشاره کردم مشي اي که ما به عنوان يک جريان سياسي اتخاذ کرديم (مشي اصلاح طلبانه) به ما حکم مي کند اهداف خود را از راههاي مسالمت آميز و قانوني و در چهارچوب حرکت اصلاح طلبانه ادامه بدهيم. به هر حال مشي اصلاحي، حرکتي است که معمولاً کند و بطئي و آرام است. لذا ما گمان مان اين است که احياناً اگر اصلاح طلبان به قدرت برسند مشکلات گذشته کم و بيش مي توانند وجود داشته باشند با اين تفاوت که اين بار يک تجربه هشت ساله و يک تجربه دوساله از حاکميت گروه مقابل ِجريان اصلاحات در کشور پيشِ رو، و دستمايه ما براي فعاليت آينده است. بر اين اساس فکر مي کنم اين مجموعه دستاورد بتواند حرکت بعدي اصلاح طلبان را در قدرت تسهيل کند و با گستره و نفوذ بيشتري اهداف ما را پيش ببرد.

اين ايراد به شما، مجموعه اصلاح طلبان در حاکميت گرفته مي شود که شعارها و توجه شما تماماً معطوف مسائل سياسي و دموکراتيک بوده و اعتنايي به مشکلات اقتصادي جامعه نداشته ايد. در اين باره چه مي گوييد؟
ما معتقديم دستاوردهاي دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات در دوره گذشته، اقدامات زيربنايي که براي رونق اقتصادي، رفع مشکلات و تسهيل سياست گذاري ها در اين زمينه صورت گرفت، اقدامات درخور توجهي بود، اما شايد آن حجم از تبليغات که در ابعاد سياسي ـ اجتماعي دولت آقاي خاتمي وجود داشت، باعث شد اين دستاوردها و اين مجموعه اقدامات مجلس و دولت اصلاحات کمتر معرفي شود. اما ما فکر مي کنيم دستاورد اصلاح طلبان در دوره حضورشان در قوه اجرايي و مقننه در زمينه هاي اقتصادي و آنچه که به زندگي روزمره مردم مربوط مي شود، دستاورد کمي نبود. گواه اين موضوع هم در واقع وضعيت اقتصادي کشور درحال حاضر است. علي رغم اين که جريان رقيب اصلاحات وقتي به حاکميت رسيد، شعارهاي خود را بر رفع مشکلات و نيازمندي هاي روزمره جامعه متمرکز کرده بود، و در اين زمينه از تمامي اهرم هاي مورد نياز هم برخوردار بود ـ از جمله درآمدهاي قابل توجه نفتي کشور در اين دوسال گذشته ـ اما عليرغم همه اين شعارها و همه تبليغاتي که دراين خصوص صورت گرفت، امروز مردم بخوبي مي توانند دستاوردهاي دولت گذشته را که به ظاهر هيچ شعار اقتصادي جدي، به عنوان اهداف و اولويت هاي خودش معرفي نمي کرد با دولتي که در دوسال گذشته در رأس امور قرار داشته و اولين و بالاترين اولويتش هم حل رفع مشکلات اقتصادي کشور بوده، مقايسه کنند. در مقايسه اين دو عملکرد، فکر مي کنم امروز جامعه بتواند برداشت صحيحي نسبت به ميزان موفقيت اين جريان سياسي داشته باشد. ما معتقديم در اين زمينه اگر هم کوتاهي اي از ناحيه دولت آقاي خاتمي وجود داشته، بيشتراين بوده که در بعد تبليغاتي و معرفي اين اقدامات کوتاهي شده است؛ که آنهم البته مقدار زيادش بر مي گردد به اينکه دولت اصلاحات از امکانات تبليغاتي وسيع و فراگير برخوردار نبود. بنابراين تصريح مي کنم که دولت اصلاحات اگر در گذشته کوتاهي کرده، به هر حال هميشه مي شود بهتر عمل کرد و اين بحث ديگري است، اما اينکه به مسائل اقتصادي مردم توجه نکرده، نگاه درستي نيست و بايد اين نگاه را تصحيح کرد. مصاديق زيادي هم وجود دارد ازجمله: عليرغم اينکه مجموع درآمد ارزي دولت در دوره اصلاحات به هيچوجه قابل مقايسه با دو سال اخير نبوده، دستاوردهاي قابل توجهي در زمينه هاي اقتصادي وجود داشته است. مانند کنترل نرخ تورم، به تبع آن کنترل قيمت مواد و کالاهاي مورد نياز جامعه، ايجاد يک ذخيره ارزي قابل توجه و بالا بردن نرخ رشد اقتصادي در کشور که بخصوص در سالهاي آخر رقم چشمگيري بود؛ همچنين انجام سرمايه گذاري هاي زيربنايي که آثارش در ميان مدت و دراز مدت حاصل خواهد شد. در مجموع هر چه که جلوتر برويم و زمان بگذرد، دستاوردهاي اقتصادي آن دوره خودش را بهتر نشان خواهد داد. اين نکته را هم اشاره بکنم که در شکل گيري افکار عمومي در خصوص عملکرد اقتصادي دولت گذشته ما نمي توانيم نقش تبليغات رسمي کشور در آن سالها را فراموش کنيم. به هرحال جهت گيري تبليغاتي دستگاههاي رسمي کشور در آن دوران هم کاملاً متفاوت بود. در دولت گذشته کمترين مجال براي تبليغ اين دستاوردها و بيشترين بزرگنمايي ها در زمينه کمبودهاي اجتماعي موجود بود در حاليکه در دوسال گذشته اين روند کاملاً معکوس بوده است. کمترين انعکاس در خصوص مشکلات واقعي که در جامعه وجود دارد و مردم با آنها دست به گريبان اند و بيشترين بزرگنمايي در مورد کارهايي که انجام مي شود.

در ارتباط با اقتصاد آن گره کوري که در صورت بازگشت اصلاح طلبان به قدرت بايد گشوده شود چيست و در کجاست؟
ببينيد مشکل اقتصاد کشور از منظري شايد شبيه به مشکلات ما در زمينه سياسي ـ اجتماعي باشد. اين روزها مي بينيد که در مجموعه نظام بحث هايي جدي در زمينه ايجاد تسهيلات، حضور و سرمايه گذاري در داخل و خارج کشور وجود دارد و نظام در پي ايجاد راهکارهايي در اين زمينه است. گمان ما اين است که بزرگترين مانع در اين زمينه، در واقع همان منافع و رانت هاي اقتصادي است که در داخل و براي آناني که دستي در قدرت هم دارند ايجاد شده و ميشود.

آيا شما فکر مي کنيد اين بار مي توانيد با منشأ اين مشکل برخورد و رانت خواري را متوقف کنيد؟
همانطور که اشاره کردم در گذشته نيز دولت اصلاحات در اين زمينه ها به طور نسبي موفق بود؛ البته به طور نسبي. شفاف سازي هايي که در زمينه هاي مختلف از جمله بحث بنادر غير رسمي و خارج از کنترل دولت، سوء استفاده هايي که در اين زمينه مي شد، برخي زياده خواهي ها از بودجه کشور که از جانب بعضي مراکز وجود داشت... اينها مواردي بود که اساساً در دوره اصلاحات ً طرح شد و شفاف سازي صورت گرفت و تا حدود قابل قبولي هم، با توجه به شرايط، در جهت تصحيح اين مناسبات عمل شد. البته من معتقدم اين مافياي قدرت و ثروت در مقابل روند اصلاحي مقاومت مي کند و در واقع موفقيتها هم نسبي خواهد بود؛ اما اصلاح طلبان اگر در آينده هم به قدرت برسند در همان مسيري که در گذشته حرکت کردند، شفاف سازي مسائل اقتصادي در قالب بودجه سالانه و برنامه هاي پنج ساله و تلاش در جهت کنترل اين فرايند اقتصادي ( رانت خواري ) را که در حاشيه و در سايه شکل گرفته پيگيري خواهند کرد. البته همانطور که اشاره کردم با توجه به ساختار قدرت در کشور ما، انتظار اينکه يک دولت يا يک مجلس در يک يا چند دوره، بتواند همه مشکلات را به شکل کامل مرتفع بکند انتظار واقع بينانه اي نيست؛ منتها به هر حال ما معتقديم به قرينه دستاوردهايي که دولت اصلاحات داشت، حضور مجدد اصلاح طلبان مي تواند مناسبات در اين زمينه را بهبود ببخشد.

آقاي باقري در زمينه مسائل دموکراتيک، امروز برخي مسائل مانند جوانان و زنان حاد است، نگاه شما به اين مسائل چيست؟ برنامه مشخص شما مثلاً براي اينکه زنان بيشتري وارد مجلس شوند، چيست؟ برنامه هاي حمايتي شما از خواستهاي زنان مثلاً در مورد کانون خانواده چيست و کلاً موقعيت جنبش زنان در جامعه ما راچگونه مي بينيد؟
من مشکل عدم امکان مشارکت جدي خانم ها و حضورشان در نهادهاي سياسي ـ اجتماعي و همينطور نهادهاي حاکميتي را بخشي از مشکل کل جامعه ايران مي بينم که البته در مورد خانم ها مي توان آن را پررنگ تر ديد؛ اين را قبول دارم. منتها اين مسئله چيزي جدا از مشکلات عمومي کشور نيست. ضمن اينکه هميشه يک رشته موانع تاريخي و فرهنگي براي مشارکت سياسي اجتماعي زنان در کشور ما وجود داشته و دارد، اما اگر ما بتوانيم مشکل برگزاري يک انتخابات آزاد را در حد قابل قبولي در ايران حل کنيم، به نوعي که اقشار و گروههاي اجتماعي سياسي مختلف کشور بتوانند در آن مشارکت واقعي و آزادانه داشته باشند، به تبع آن مجال و فرصت مشارکت سياسي اجتماعي زنان نيزفراهم خواهد شد. اما در شرايطي که ما مشکلاتي کلان و عمده در اين زمينه ها داريم پرداختن صرف به مطالبه حقوق صنفي و قشري ـ ضمن اينکه مطالبه، مطالبه بر حقي ست ـ نمي تواند حتا حقوق همان قشر يا صنف را نيز تأمين کند.

اما آقاي باقري مشکل زنان به عنوان نيمي از جمعيت جامعه به نظر مي رسد از مشکل قشري و صنفي بزرگتر باشد؛ با توجه به اينکه در دور اول اصلاحات، حضور بارز زنان يکي از پايه هاي پيروزي اصلاح طلبان بوده است. به عنوان مثال برخورد شما با همين قانون حمايت از خانواده که مخالفت وسيعي را هم در جامعه ايجاد کرده است چيست؟
من نمي خواهم بگويم حل مشکلاتي که ما در اين حوزه ها داريم کم اهميت است؛ به عنوان مثال در همين موردي که شما عنوان کرديد من ضمن اينکه معتقدم حفظ و تحکيم بنياد خانواده در کشور ما با توجه به بافت فرهنگي که جامعه ما دارد از اهميت ويژه اي برخوردار است؛ فکر مي کنم رويکردي که از جانب دولت فعلي انتخاب شده، قطعاً به بنياد خانواده لطمه خواهد زد، عليرغم ظاهر و عنواني که دارد. ضمن اينکه من معتقدم ما برخي جريانات افراطي هم در جامعه مان داريم که به عنوان تأمين حقوق زن در کشور به شکل ديگري به بنياد خانواده در کشور ما لطمه خواهند زد. ما بايد به اين نکته توجه بکنيم که جامعه ما ويژگي هاي خودش را دارد، باورهاي فرهنگي، اجتماعي، سنتي و ديني که در جامعه ما هست باورهاي ريشه داري هستند که بسياري از آنها را ما باورهاي منفي نمي دانيم.ضمن اينکه من کاملاً معتقدم حقوق فردي و اجتماعي خانم ها در جامعه ما هنوز جاي زيادي براي تأمين دارد و گروههاي سياسي اجتماعي بايد در اين جهت فعال باشند. در واقع مشکلاتي که براي خانمها وجود دارد و حضور اجتماعي و فرهنگي آنان را به عنوان نيمي از نيروي جامعه در کشور مشکل مي کند، جزء مشکلات اساسي جامعه ما است. منتها گمانم بر اين نيست که مثلاً ما در انتخابات آتي که بحث و شاه بيت چالش ما وجود آزادي و سلامت در انتخابات است، بايد اولويت اهداف و شعارهاي خود را اين قرار بدهيم که خانمها مثلاً بجاي ده کرسي بيست کرسي داشته باشند.در مجلس آينده اگر اين هم اتفاق بيافتد مشکلي را حل نمي کند؛ زيرا مشکل اصلي که بحث آزادي و سلامت انتخابات است به قوت خود باقي ست. البته که حضور تعداد بيشتري نماينده زن در مجلس بسيار مثبت است و ما همه بايد تلاش کنيم که اتفاق بيافتد، اما گمان نمي کنم اين مسئله بتواند به شکلي ريشه اي و مبنايي مشکل تاريخي حضور اجتماعي ـ سياسي زنان را در جامعه ايران حل کند.

پايگاه اجتماعي اصلاح طلبان، بخصوص سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي نسبت به دوره قبل چقدر متفاوت است؟ پايگاه اجتماعي شما هنوز عمدتاً در ميان نخبگان است و اگر هست آيا وسيعتر شده و اصولاً چه تفاوتي در ارتباط شما با جامعه پيدا شده است؟
من فکر مي کنم در کليت ِ پايگاه اجتماعي جريان اصلاحات، امروز نسبت به گذشته تفاوت چشمگير و ويژه اي به وجود نيامده باشد. ما همچنان گمان مان اين است که جريان اصلاحي در بين نخبگان جامعه، در بين قشر متوسط کشور، پايگاه قابل توجهي دارد. همچنين در واقع جريان اصلاحي در بين عامه و توده مردمي که از يک طرف باورها و آموزه هاي سنتي دارند و از سمت ديگر به دنبال يک جامعه پيشرفته مترقي و بهره مند از آزادي هاي سياسي اجتماعي هستند، پايگاه اجتماعي دارد. ضمن اينکه ما معتقديم در حال حاضر با توجه به عدم همخواني که ميان ادعاهاي اقتصادي دولت نهم با دستاوردهايش در دوسال گذشته بوجود آمده، در واقع اين هم يک بار مثبت براي تقويت جريان اصلاحات به حساب مي آيد. خاصه در ميان اقشاري که از اين منظر در انتخابات دوسال پيش به سمت پيروز انتخابات رياست جمهوري نهم گرايش پيدا کردند.

يعني شما معتقديد پايگاه اجتماعي تان به اقشار محروم و زحمتکش جامعه هم گسترش پيدا کرده است؟
بله. ما گمان مان اين است که از اين منظر و در اين قسمت هاي جامعه هم امروز مي توانيم شاهد يارگيري و تقويت پايگاه اجتماعي خودباشيم. من فکر مي کنم علاوه بر آن پايگاه سنتي که اصلاح طلبان در ميان نخبگان و اقشار متوسط شهري داشتند، اين پايگاه به سمت عامه مردم هم گسترش بيشتري پيدا کرده است.

آقاي باقري آخرين سؤال من اين است که آيا انتخاب آقاي هاشمي به رياست مجلس خبرگان، مجموعاً نگراني هاي شما را کمي برطرف مي کند؟ منظورم اين است که آيا مي تواند نشانه اين باشد که آرايش سياسي در آينده مبتني بر تفوق جناح تماميت خواه نيست؟
ببينيد به هر حال آقاي هاشمي يکي از شخصيت هاي مبرز و برجسته نظام در طول سه دهه گذشته و شخصيتي است که مشي وي اعتدالي و دوري از تند روي است؛ انتخاب ايشان به عنوان رياست مجلس خبرگان مي تواند گامي در جهت تقويت نيروهايي باشد که به تقسيم قدرت در کشور و به روندهاي دموکراتيک در کشور معتقدند و لذا ما آن را يک نشانه مثبت تلقي مي کنيم؛ عليرغم تبليغاتي که خصوصاً در يک دوسال گذشته وجود داشت که حاکميت يکدستي در کشور بوجود آمده و عليرغم تبليغات تخريبي که عليه شخص آقاي هاشمي در دو سال گذشته وجود داشت، اين انتخاب، انتخاب پر معنايي است. انتخابي که در واقع از يکطرف اصالت مشي اصلاح طلبي را، مشي اي که مبتني است بر بازگشت به قدرت و تسخير امور از راه ساز و کارهاي قانوني، تأييد مي کند و از طرف ديگر بطلان تفکري را اثبات مي کند که گمانش اين بود که حاکميت يکدست در کشور دارد.